Mario Cafiero, presidente de Instituto Nacional de Asociativismo y Economía Social (INAES), dialogó en Radio Gráfica sobre la importancia que va a tener la economía social y solidaria para dar respuesta a la crisis y el desempleo, e informó que desde el organismo están trabajando para que las matrículas de las cooperativas salgan en menos de un mes. Moneda digital y economía del cuidado, entre los proyectos planteados por el funcionario, en un contexto de “cooperativicidio” que dejó el macrismo. “Pasada la pandemia, tenemos que construir una nueva economía”, afirmó.
Entrevista realizada por Lucas Molinari en Punto de Partida.
– ¿Qué opinás de la propuesta que ayer presentó el Gobierno argentino para reestructurar la deuda?
Son circunstancias muy particulares la que pasa Argentina y el mundo. Hay tanta incertidumbre… La Argentina tiene que hacer esto porque tiene vencimientos en los próximos días. Esta es una cuestión muy difícil. Ya era difícil antes lograr el acuerdo, y ahora vamos a ver qué pasa. Acá el tema es que puede ser que en esta situación haya fondos especulativos, fondos buitre, que intenten o hayan comprado esos bonos argentinos, que están hoy muy depreciados, y quieran forzar a otro tipo de arreglo. Y esto es grave porque la Argentina cuenta con la debilidad que estos bonos tienen jurisdicción extranjera, y la justicia extranjera ya nos falló en contra. Entonces, acá hay un negocio especulativo como el que hicieron en su momento los fondos buitre, que se puede volver a repetir. Esa es mi visión, de advertir que esta debacle que vive el mundo financiero, donde hay caída de bonos en todo el mundo, también de la Argentina, puede ser aprovechada por los especuladores de siempre.
– Qué importante la figura del Papa Francisco y también lo que están discutiendo algunos Estados, porque la única salida es un acuerdo multilateral para ponerle un freno a estos buitres y a las corporaciones
Bueno, eso ya se discutió. El problema es que este poder financiero global no tiene ningún tipo de regulación. Ellos manejan un sistema que se llama over the accounting, es decir afuera de la contabilidad, con fondos especulativos que cambian por segundos. Hay una tecnología de la especulación, un gran casino global al que nadie le ha puesto reglas, y cuando un jugador de ese casino pierde o está insolvente, no puede seguir el juego, no hay ninguna regla para que ese país pueda resolver la salida de esa situación de liquidez o insolvencia. Es inédito que el Fondo Monetario Internacional reconozca que la deuda argentina es impagable cuando fue el propio FMI que asesoró a la Argentina para la contratación de esa deuda y aplaudió el endeudamiento de (Mauricio) Macri.
– ¿Qué significa lo que está haciendo ahora el Fondo Monetario Internacional?
La pregunta es qué responsabilidad le cabe al Fondo a todo esto. Esta muy bien decir una cosa ahora y otra cosa después. Imaginemos un médico que haya asesorado a un paciente con una terapia que lo llevó al borde de la muerte ¿Qué hay que hacerle a ese médico? Un juicio de mala praxis. Disculpen que pongo este tema justo en un momento donde los médicos son nuestros héroes, pero saquemos la palabra médico y pongamos otra profesión. Ese profesional tiene que hacer frente a los gastos que signifique que ese enfermo salga de la terapia intensiva. Los argentinos tenemos que decir que no alcanza que Fondo Monetario ponga una cara un poco más simpática y un tono más comprensivo. No, no. Tienen que hacerse cargo del error garrafal que cometieron al sobreendeudar a la Argentina y que sea imposible que se pague esa deuda.
– La presentación de la Argentina es de una quita de capital menor y, sobre todo, apunta a quitar más de los intereses. Ahí está la quita mas importante. El cálculo llega al 62 por ciento. La gran discusión hacia adelante es si esto va a ser posible, porque es impredecible lo que va a pasar con el Coronavirus.
Si, es impredecible lo que va a pasar con Argentina. Nosotros tenemos que preocuparnos mucho por cómo salimos de la depresión en la que estamos cayendo. Porque es lógico, hay una pandemia. La gente no trabaja porque hay que preservar la vida. Elegimos la vida. No es entre la economía, porque no hay economía en pandemia. La gente no va a trabajar porque no quiere contagiarse, no es que el gobierno aliente al no funcionamiento de la economía. No funciona por la pandemia. Entonces, ¿cómo sacamos adelante a esa economía que no funciona después de la pandemia? Ahí creo que lo importante es que entendamos que la solución está en nuestras manos, no en las manos del fondo, ni de los bonos, ni del endeudamiento externo. Hay que pensar el mecanismo que la Argentina puede ponerle, funcionamiento y reactivación de su mercado interno desde la obra pública, la construcción. Buscar mecanismos de liquidez interna. De repensar cómo reactivamos la economía desde lo local, cómo los municipios intervienen en ese proceso, cómo de alguna manera entre todos logramos contener el virus, porque acá no solamente es la buena conducción del presidente Fernández sino cómo el pueblo acompaña esa conducción porque sino no podríamos haber tenido estos logros. Los logros se dan porque hay una responsabilidad de todos nosotros para seguir la política, para el confinamiento, para el barbijo, para lavarse las manos, para todo lo que tenemos que hacer, que si sabemos que lo hacemos, vamos a tener esa salud que todos queremos. La salud es un bien común. La construimos entre todos.
Pasada la pandemia, tenemos que construir una nueva economía. Una economía basada en recomponer una institución fundamental que es la moneda, y entendiendo que la moneda no puede hacer cualquier cosa. Así como nos irrita y nos pone muy mal cuando vemos que ha habido un aumento de precio en esta circunstancia, ¿qué tenemos para decir del aumento del dólar y de la especulación en torno al dólar? Porque el dolar es el precio de todos los precios. Entonces, hay una actitud especulativa de algunos que se han hecho liquidez y se han ido al dólar. Eso es atentar lisa y llanamente contra la Argentina.
“Si tomamos en cuenta los activos que los argentinos ricos tienen afuera del país, la Argentina no debe nada al mundo. Al revés, estamos prestando al mundo una cifra escandalosa, porque ese dinero está puesto en inversiones en otros países. Le estamos prestando a otros países mientras acá tenemos un 40 por ciento de pobres”.
– Lo hablábamos con el economista Andrés Asiain, del Centro de Estudios Económicos y Sociales Scalabrini Ortiz (CESO), y la reflexión que hacía es que, si bien es cierto es que hubo un movimiento especulativo en torno al dólar, se tienen que generar en la Argentina modalidades de ahorro en peso, es decir, fortalecer la moneda nacional.
Está muy bien el análisis. El problema es monetario en Argentina, que tenemos una situación de ahorro en dólares y de fuga de capitales que hay que ir desarmando. Más que preocuparme en un impuesto a la riqueza, me preocuparía en cómo resolvemos el tema de que la riqueza está fuera del país
– Que se dice que es igual o más a la deuda externa argentina
Es más que la deuda externa argentina, por eso Argentina es acreedora del mundo. No somos un país deudor. Si tomamos en cuenta los activos que los argentinos ricos tienen afuera del país, la Argentina no debe nada al mundo. Al revés, estamos prestando al mundo una cifra escandalosa, porque ese dinero está puesto en inversiones en otros países. Le estamos prestando a otros países mientras acá tenemos un 40 por ciento de pobres. La cuestión monetaria y el tema bancario son claves. No puede ser esta situación donde los bancos tienen tasas de interés abusivas. Por la tarjeta de crédito, los bancos están cobrando un interés de 40 millones de pesos por hora. Por el resto de préstamos, cuenta corriente, descubierto, préstamos personales, 104 millones de pesos por hora. Y pagan a los ahorristas 47 millones de pesos por hora. Mirá las diferencias. Y se suman las Leliq, esas letras que le pagan a los bancos para que no trabajen. El banco tendría que prestar esa plata. ¿Que necesitamos ahora? Que los bancos le presten a las empresas para que no se caigan. Necesitamos que los bancos llamen a los empresarios. Esa es la tarea de un banco. El Estado está dando garantía de sus préstamos y sin embargo ellos siguen cobrando las Leliq, que son 64 millones de pesos por hora. Digo esto para que después los números los entendamos cuando, a la hora de hacer el balance, no sepamos hacia dónde se nos fue la plata. Siempre estamos administrando pobreza cuando tenemos posibilidades de administrar otro tipo de economía.
– ¿Como se avanza para resolver? ¿En una nueva ley de entidades financieras?
No, no me parece que por ahí sea la cosa. Hoy tenemos tecnologías informáticas con monedas electrónicas que pueden resolver esto de una manera mucho más sencilla.
– Vi que en el directorio del Inaes empezaron a debatir el diseño de un sistema de pagos digital para la economía social ¿Cómo sería eso?
En el siglo XIX se usaba el billete. En el XX, las tarjetas de crédito. En el XXI es la billetera electrónica. Eso es lo que está, lo que existe y lo que va a venir. Porque ademas es una cuestión sanitaria. Hoy cuando comprás algo te preocupas más por qué tan contaminado está ese billete que por lo que te están vendiendo.
– Hay que echarle alcohol a todo…
Y a la tarjeta también. Vos no sabés si cuando le diste a una persona la tarjeta, te la devuelve limpia o no. Entonces se impone la billetera electrónica. Esto está, ¿cuánta gente hoy ya la está usando?
– Marcos Galperin con “Mercado Pago” ya lo ha trabajado en alianza con el Estado. Eso por suerte se frenó, pero la idea era darle billetera electrónica a todos los que cobraban planes sociales o Asignación Universal por Hijo. Ahí tenes un empresario que está sacando muchas ganancias con ese esquema.
Pero eso es porque está medio solo en el mercado, hay que ver cómo se arma una competencia a eso.
El Estado es un ente muy claro en que tiene una serie de prestaciones a millones de personas, por ejemplo, las jubilaciones, las asignaciones, el IFE (Ingreso Familiar de Emergencia), los subsidios. Pasar por los bancos no tienen ningún sentido. Si cada una de esas personas tuviera una billetera electrónica, el Estado directamente les depositaría en la billetera y sería todo absolutamente auditable, controlable, tasable. Podrías determinar cómo son los movimientos de dinero. El que trabajó mucho todo esto es (Joseph) Stiglitz, el Premio Nobel dice que esta tecnología de controlar la liquidez monetaria mediante la tasa de interés es una manera indirecta, y que hoy el dinero digital permitirá generar flujos directos a las personas, a las empresas de dinero, sin pasar por la tasa de interés y sin pasar por el sistema bancario. Por eso digo, no es necesario hablar de la modificación de la ley entidades financieras. Las entidades financieras son instituciones del pasado, son instituciones viejas para el manejo de una economía doméstica.
– Por ejemplo, nosotros somos una cooperativa, y nos vinculamos con otras, como la UTT (Unión de Trabajadores de la Tierra), que cosecha verduras y frutas y las vende al mercado. El tema es cómo podemos conectarnos y pensar con cada una, tomando la idea de la economía social y popular.
Eso es lo que necesitamos que crezca. Nosotros creemos en esa economía, creemos que esta adversidad nos va a llevar a pensar en ese tipo de instrumentos, porque está claro que a partir de asociarnos, de solidarizarnos, de cooperativizarnos… Fijate la cantidad de cosas nuevas que se plantean. El tema del cuidado de las personas mayores, se habla de la economía del cuidado, economía plateada se dice, mueve mucho y ahora más porque vamos a tener personas que van a tener que estar en su casa y van a tener que ser atendidas y cuidadas. Y eso se arma de manera cooperativa, porque vos no podés estar cuidando una persona 24 horas. Necesitás que sean tres que cuiden y que se vayan rotando. Está el tema de lo que está pasando con muchas empresas privadas, que no pueden seguir y los trabajadores se están organizando para recuperar en cooperativas ese trabajo. Está la idea de las mutuales de ayuda económica.
– Esa es la experiencia propia de la Argentina. Ahora, hay que también acompañarlo con la cuestión legal, porque en el caso de las recuperadas falta agilizar las expropiaciones y la relación con el Estado. Estas semanas el ministerio de Educación sacó licitaciones para imprimir los cuadernillos de Seguimos Educando, y lo agarraron las grandes empresas, porque las cooperativas gráficas no tenían el papel en stock. Después, por el trabajo político del sindicato gráfico, Madygraf logró parte del laburo, pero para acceder al papel se lo compró a Clarín, que se lo vendió con sobreprecio. Ahí creo, hay que empezar a discutir con el INAES para que puedan tener el papel las cooperativas, y que cuando el ministerio de Educación diga “necesitamos 7 millones de cuadernillos”, los puedan hacer.
Estuvo la gente de Madygraf conmigo hace tiempo, estuvieron también los compañeros del sindicato gráfico, que tienen varias cooperativas. Pero es como vos decis, los privados se asocian para quedarse con las compras del Estado. Hoy hacemos una reunión virtual con el ministro Daniel Arroyo y todas las cooperativas que producen alimento en el país, para ofrecerle a precios mucho más baratos alimentos para la compra del Estado. Hay que romper esas mafias que están en el Estado.
– Aparte los que les facturan al Estado son intermediarios.
Claro. No hay que esconderlo. Ahí hubo un problema, bueno se está resolviendo. ¿Cómo lo resolvemos estructuralmente? Poniendo en comunicación al Estado con la economía social. La economía social es la única que puede romper esos acuerdos de precios de los privados, porque la cooperativa es una organización democrática. Nosotros tenemos confianza en que las cooperativas tienen un proceder mucho más limpio, y eso es lo que tenemos que procurar. Y el INAES lo que está haciendo, hemos dispuesto el trámite a distancia y express. A partir de ahora una cooperativa no puede tardar más de 25 o 30 días para salir. Vos podés tener una cooperativa o una mutual rápido. Lo vamos a sacar a distancia. No vas a tener que venir al INAES y no va a tardar más de un mes. Porque la emergencia lo amerita, porque hay mucha gente que van a encontrar en hacer una cooperativa la salida al problema de trabajo que tienen. Esto, obviamente, con la colaboración del municipio y otras cooperativas. Acá hay que pensar en la Argentina asociativa, es la forma de pensar la salida económica al problema que tenemos.
– Finalmente, con respecto a la participación de las cooperativas en el Producto Bruto argentino, ¿está medido eso? ¿Hay alguna proyección a partir de todo lo que comentaste de esta crisis? ¿Qué salida se está discutiendo?
En Argentina hay cerca de 11 mil cooperativas. Había 20 mil, pero Macri las bajó a 11 mil, lo que decimos que fue un cooperativicidio. A Macri no le importaban las cooperativas, quería que desaparecieran. Y cerca de 4 mil mutuales, que están distribuidas en todo el país, en más de 2200 municipios. Son cerca de 20 millones de asociados a las cooperativas, y cerca de 12 millones de asociados a las mutuales. Hay empresas de magnitud mundial como la Fecovita, que es la séptima empresa productora de vinos en el mundo y es una cooperativa argentina mendocina, hasta las pequeñas cooperativas de trabajo, las empresas recuperadas, que también son muy importantes. Ese es el grado de variación. Se dice, hay que empezar a medirlo de manera más científica, que es el 10 por ciento del PBI. Y en este contexto, donde el capitalismo tal como lo conocimos va a ser distinto, no sabemos para que lado va a ir, pero sin duda va a ser para el lado de la economía social. La evolución económica va a tender a este tipo de mecanismos que son más democráticos, más equitativos. Como se reparte de entrada igual, no tenes el problema de la concentración ni de la fuga de capitales. Las cooperativas y las mutuales no fugan capitales. Mirá qué importante es en esta Argentina que hablábamos recién, que tiene más de un PBI fugado afuera.
EC/RG
Discusión acerca de esta noticia