Conocí a Guillermo Wierzba primero por su generoso compromiso militante en las causas populares a fines de los ´90. Luego, como pensador y economista, al que acudí muchas veces para consultas sobre economía y sistema financiero. También, como lector de sus columnas en el semanario digital “El Cohete a la Luna”.
Profesor en la UBA, integró la Comisión por la Memoria de la Facultad de Ciencias Económicas, el colectivo militante de la Revista Juana Azurduy, la Cátedra Poder Económico y Derechos Humanos (UBA) y el Grupo Fénix (UBA). Fue activo participante del espacio abierto denominado “Asambleas Horacianas” en homenaje a Horacio González, con quien confluyó en el espacio de pensamiento Carta Abierta, desde el que aportó al Programa de la Corriente Federal de Trabajadores de la CGT.
Junto con el esfuerzo de Guillermo y Horacio Rovelli iniciamos en 2022 el Foro Economía y Trabajo, integrado por economistas y otros especialistas vinculados al movimiento sindical.
En la memoria que tengo de él, recuerdo la muy conocida frase de Bertolt Brecht “…hay hombres que luchan un día y son buenos. Hay otros que luchan un año y son mejores. Hay quienes luchan muchos años, y son muy buenos. Pero los hay que luchan toda la vida: esos son los imprescindibles”. A estos últimos pertenecía Guillermo.
Agradecemos al economista y amigo de Guillermo, Carlos Pafundo, por acercarnos esta entrevista.
Eduardo Berrozpe
Coordinador del Foro Economía y Trabajo
Por Betania Farfaro Ruiz y Fernando Gil Celayes
Arribamos al lugar de encuentro, a la hora señalada.
Subimos las escaleras, Guillermo nos ofrece de beber, nos muestra un libro que estuvo leyendo toda la noche. Hablamos un poco para distender y para poder conectar con la tarea de entrevistarlo.
Listo el mate y las computadoras nos adentramos de lleno en la primera pregunta de la entrevista.
Nuevo directorio y balance de la cartera general de crédito
FGC: ¿Cómo fue tu desembarco en el directorio del Banco Nación?, ¿qué encontraron después de 4 años de macrismo, con un periodo bajo la gestión de Carlos Melconian y otra de González Fraga que fue muy dura y ruinosa para el banco?
GW: Me sumé el 30 de diciembre por un decreto presidencial al Directorio del banco junto con José Pampuro y Raúl Garré.
Lo que encontramos fue un banco más chico, con un patrimonio reducido y descapitalizado, porque durante las gestiones anteriores, la TGN (Tesorería General de la Nación) se había financiado con las utilidades generadas y con parte de su capital. Esto resultó, en mi opinión, sólo uno de los temas graves que recibimos al lado de otras cuestiones que afectaron seriamente al banco.
En principio, el manejo del crédito. Un crédito que tenía la concurrencia de dos cuestiones: por un lado, su concentración y, por el otro, una mala asignación que dejaba sectores desatendidos.
La concentración se puede ver en lo que ocurrió con los créditos a Vicentin, lo cual fue un verdadero escándalo, por el comportamiento de la empresa, que estalló en el momento que se hizo la transición como si todo se hubiera preparado para esa situación.
Ese crédito tiene una historia en todo su manejo, que involucra una actitud violatoria de normas, que no puede haberse debido solamente a una falta de idoneidad o descuido, sino que involucraba claramente tanto responsabilidades e incumplimientos de algunos integrantes de la alta Gerencia como del Directorio de aquel momento que llevaron a un nivel de endeudamiento de esa firma que se ubicó fuera de la normativa vigente y que le significó un fuerte deterioro patrimonial al Banco.
En paralelo, el banco por primera vez fue parte del comité de acreedores en Vicentin. No se había sumado hasta ese entonces a los comités de acreedores en los concursos en que había participado. La participación en el comité de acreedores fue un hecho muy positivo, que dio paso también a la participación en el Comité de acreedores de Molinos Cañuelas.
En el comité de acreedores de Vicentin, presentamos una cantidad de escritos donde establecimos una línea. Conseguimos que los representantes de los trabajadores los pudieran elegir los sindicatos, entonces se formó un comité de acreedores de seis. Uno era ACA, dos por los bancos extranjeros, Banco Nación y los dos sindicatos, el de San Lorenzo y Reconquista. De esta forma evitamos que nos impusieran las líneas que querían implementar ACA y la banca extranjera y desarrollar una estrategia que defendiera con energía los intereses del banco, de los trabajadores y de la sociedad en general.
Algunas presentaciones las hicimos por unanimidad del Comité y otras con la mitad de los votos. Las propuestas de la empresa siempre fueron inaceptables.
Aparte de eso, hubo otros créditos con problemas como el de Molinos Cañuelas, de manera que lo que existió fue un esquema crediticio muy complejo desde el punto de vista de la concentración. Nosotros mirábamos la mora del banco y veíamos que era muy elevada. Esta mora estaba concentrada en dichos créditos. Lo que revela los problemas que tiene la banca en el neoliberalismo-, pero no me quiero adelantar a ciertos temas que tienen que ver con las regulaciones de Basilea.
Según dichas regulaciones los créditos que se dan a las pymes son más riesgosos, por lo tanto, tienen más requerimientos de capital que algunos créditos que se dan a las grandes empresas. La verdad es que, para el caso del BNA, el problema de la mora aparecía por el lado de las grandes empresas, con lo cual podemos decir que en la Argentina las regulaciones de Basilea son un régimen inadecuado.
Además, el banco tenía el problema de los UVA. La mitad de su cartera de crédito estaba en créditos UVA.
BFR: Los cuales crecieron rápidamente desde su aparición…
GW: Porque hubo una política de colocación y porque aparte el resto de los bancos decidieron no atender esta línea y el Banco Nación fue el lugar donde iba todo el mundo a buscar estos créditos. De repente existía la posibilidad, para determinados sectores, de acceder a una vivienda.
En un período en donde el salario se derrumbó en términos reales, vos le dabas créditos importantes a ese sector los cuales debían pagarse de manera indexada. Esto fue un tema, una especie de atajo cerrado por donde se intentaba atender el tema del crédito a la vivienda, pero al mismo tiempo los que lo recibieron tuvieron el problema de que cada vez representaba un porcentaje mayor de su salario. El banco asumió muchos riesgos, aunque todavía para el banco no tuvo grandes repercusiones porque hubo intervenciones del BCRA, y varias prorrogas, pero tuvo su peso importante en la cartera del banco.
Después hubo créditos a los microemprendimientos, pero con el estilo de una “red micro emprendedora” para una supuesta reubicación de los desocupados.
BFR: ¿Cómo fue tu experiencia como director durante la pandemia?
Asistencia financiera durante la pandemia
GW: En el momento de la pandemia el banco canalizó todas las políticas de asistencia, IFE, créditos de tasa cero, bancarización masiva mediante la atención en sucursales y dispositivos móviles. Fue el primer banco que salió con las políticas de asistencia, antes de que el Estado asuma como garante de los créditos mediante el fideicomiso del BICE (FONDEP). Parte del riesgo lo asumía ese mismo fondo contemplado por el presupuesto nacional. Pero antes de que surgiera dicho fondo, el BNA prestó asumiendo todo el riesgo. Y lo hizo con metodologías no clásicas, porque la gente no podía salir de su domicilio, entonces se asumía un riesgo mayor para mantener los cuidados sanitarios. Esta fue una política muy de banca pública.
FGC: En simultaneo bancarizando a miles de personas mediante la billetera virtual (BNA +) que tenía que acceder al IFE y podía abrir una cuenta desde su casa con un celular. Esto permitió que menos personas vayan a las sucursales y a los cajeros automáticos. Todas estas políticas se llevaron adelante en muy poco tiempo y con mucho éxito.
GW: Las políticas de bancarización fueron muy importantes. También se celebraron convenios antes de la pandemia con el RENAF (ámbito de regulación de la agricultura familiar) para bancarizar a los agricultores familiares. Se entregaron muchas tarjetas de débito, también tarjetas de crédito. También se sacó una línea para la agricultura familiar.
FGC: Vos planteas que durante el proceso de crisis económica y con una pandemia en el medio, la banca pública asume un rol protagónico y empieza a otorgar créditos con más riesgo, ¿Qué pasa con la banca privada?, ¿empieza a prestar menos? En el caso de una crisis, ¿qué rol debería tener la banca privada?
GW: Para eso está la banca pública, se llama el rol contra cíclico, la banca privada exagera los préstamos en las expansiones y exagera la contracción del crédito en las recesiones. Nosotros en el CEFID-AR publicamos investigaciones referido a esto.
Otro tema que nos pareció negativo de la gestión anterior, fueron los retiros voluntarios.
Por el lado de los gastos, la forma en que se hizo, con pagos que implicaron un subsidio a la alta gerencia, notable. Y aparte por la idea de destruir la capacidad de dirección del banco. Más allá de la característica de cada uno que decidió irse, el banco fue seriamente perjudicado con esos retiros voluntarios patrimonialmente y en su organización y dirección.
Con respecto a los retiros, se hicieron algunas auditorias, una decidida internamente y otra en la que participó la SIGEN y hay procedimientos en marcha. O sea que también encaramos un intento de revisión de lo que se había hecho con ese tema.
Entonces, se expandió el crédito a las pymes, se hizo la revisión de los retiros voluntarios. El banco comenzó a revertir las pérdidas que se tenían, comenzó a recuperar patrimonio a pesar de tener que haber previsionado deudas como la de Vicentin y otras más y un rol durante la pandemia muy importante. Y tuvimos un objetivo fundamental que fue expandir el crédito a las pymes.
BFR: ¿Ese direccionamiento para expandir el crédito a las pymes, vino desde arriba o fue algo que para ustedes en la necesidad de recuperar al banco definieron que debía pasar por ahí?
GW: Vino de la dirección del banco, pero también durante la pandemia vinieron políticas inducidas desde arriba inclusive en lo que tenía que ver con la coparticipación estatal en garantizar los créditos que se daban en ese periodo.
Sistema financiero local y las regulaciones de Basilea
FGC: ¿Cuál fue la principal traba que tiene el sistema financiero para que la banca pública tenga un rol más protagónico en la actividad económica de las pymes y de las personas?
GW: Esto engloba toda una discusión. No es lo mismo un banco de propiedad pública que un banco público. Un banco puede ser de propiedad pública y tener una lógica de gestión como cualquier banco privado. Sí la lógica de una entidad pública tiene como eje aumentar su rentabilidad, es la lógica de cualquier empresa capitalista en un mundo capitalista. Si vos haces eso, y la estructura se basa en que los grandes ganen y los chicos pierdan, les prestas a los grandes. En una economía donde hay un plan y los bancos públicos juegan dentro del plan, los objetivos de la banca pública no podrían ser maximizar su rentabilidad, sino que debería ser cumplir con su misión social de atender a determinados sectores.
Aún a costa de sufrir algunas perdidas, porque uno puede maximizar rentabilidad en el marco de un direccionamiento de los préstamos donde los prestamos juegan un rol y no al revés. No hablo solo de bancos, sino de cualquier empresa de carácter nacional que juegue un rol que no es el de la empresa privada. No son empresas de capital públicos que operan como empresas privadas, sino que su existencia tiene otro sentido, inclusive, podrían recibir en búsqueda del objetivo del desarrollo nacional, capitalizaciones que compensen en caso de que den perdida.
La banca pública debería tener mayor independencia y no pensar solamente en la pelea por la rentabilidad. ¿Y por qué tienen esa prioridad del beneficio? Porque hoy están sometidos al mismo régimen regulatorio que el resto de los bancos. Estamos en Basilea, muy controlados. Eso lo pude vivir. Hasta el reclamo absurdo de que presentemos un plan de resolución anual en caso de que el banco vaya mal. Es como que el banco emprenda un camino que implique su liquidación, eso es ilegal porque el banco tiene una carta orgánica que la aprobó el parlamento nacional y su existencia reside en el parlamento nacional y no en el directorio. Por eso el banco no tendría que hacer ningún plan de resolución, pero como el banco es de los cinco más grandes y Basilea le sugiere que los países suministren los planes de consolidación y resolución y mecánicamente los funcionarios del BCRA lo piden. La institucionalidad del BCRA impuesta por los organismos internacionales inspirados en la regulación de Basilea desconoce los regímenes legales soberanos de las naciones.
BFR: Es interesante lo que decís, la otra vez escuchaba a Melconian en Uruguay en una charla, y cada tanto reflota su situación y su salida del BNA y lo que le exigía Macri. Y se da un poco esta tensión, donde en un banco de capital público siempre se está mirando la rentabilidad y las obligaciones. Me acuerdo de que, en una entrevista con Juana Viale, Macri lo acusaba de poco orgánico porque no se acoplaba a la política que él quería aplicar. Pero él explica que como presidente estaba obligado a responder a las regulaciones y cuidar el patrimonio del banco como si fuera de capital privado. Esta contradicción que vos encontras entre el rol de la banca pública y las exigencias que tiene, ¿cómo pensás que se podría, no sé si saldar o encontrar un punto de equilibrio?
GW: Yo creo que está mal que Argentina este en el régimen de Basilea. Y como opinión me parece que Argentina debería salir de ahí, es un régimen de regulación para la gran banca privada y que no sirve tampoco para ésta última. Porque entra dentro del esquema auto regulatorio donde los bancos de acuerdo con Basilea II se ponen su propia regulación. El sistema primero funcionaba con unos indicadores que se ponían en Basilea y después se le agrega lo de Basilea II donde los bancos se autorregulan. Después el sistema fracasó con la crisis financiera de 2008. A partir de ahí aparece Basilea III que toma algunos temas de carácter de regulación macro prudencial.
Basilea es neoliberalismo puro, es la idea de que “el todo es la suma de las partes”, de que la regulación del sistema tiene que ver con la solvencia de cada de una de las entidades, de la regulación micro prudencial como eje regulatorio y no de las normas de carácter macro prudenciales. En ese sentido tiene un régimen de capitales en base a riesgo, y aparecen siempre como los más riesgosos los proyectos nuevos. Porque obviamente tienen un margen de desconocimiento y aparecen siempre como los menos riesgosos los préstamos a las actividades tradicionales que tienen rentabilidad en determinada estructura económica. Por lo tanto, tienden a reforzar la misma estructura existente y el crédito no es un instrumento de cambio ni de desarrollo.
En la Argentina, con Basilea, tenemos una relación crédito sobre producto bruto muy baja, representan alrededor del 8% del PBI. La pandemia tuvo un impacto grande ahí pero fue en los últimos años de Macri que se adoptó la política que condujo a tantos años de recesión.
Crédito por demanda u oferta crediticia
BFR: Te quería preguntar sobre eso, es llamativo, uno cuando ve el proceso de acumulación de capital en la Argentina ves como algunas actividades intermedias crujen producto de la pandemia, la falta de protección y la suba de las tarifas a la energía. Pero también está muy en boga lo que tiene que ver con los famosos unicornios o con las empresas amparadas en la ley del software del 2013 que crecieron muchísimo, en particular el área de servicios. También hay un crecimiento en todo lo que es minería, el litio e incluso ayer salió publicado que YPF está teniendo una buena rentabilidad. Hay una recuperación de esas empresas estatales, en términos de margen. ¿Vos crees que esta relación entre producto bruto y crédito, de no invertir, tiene que ver con una decisión más política o es la economía que no tiene la capacidad de solicitar ese crédito?
GW: Esa es una discusión interesante.
Creo que reformas institucionales que modifiquen las condiciones de oferta podrían aumentar el crédito. Pero, la demanda de crédito está ligada a la inversión, y esta viene determinada por el consumo y el gasto autónomo del gobierno. De modo que es imperioso redistribuir el ingreso a favor de los sectores populares para que aumente el consumo asociado a una mejora de la vida popular. También se impone, no hacer ningún ajuste al gasto público porque es necesario sostener y mejorar el gasto social y darle un peso cualitativa y cuantitativamente mayor a la inversión pública, lo que significa la necesidad de revisar el acuerdo con el Fondo para hacer una reestructuración de deuda que permita este despliegue para el desarrollo
Ahora, ¿por qué no hay más demanda de crédito? En principio yo creo que porque no hay una diversificación de líneas para el crecimiento que serían necesarias con el desarrollo de un país distinto. Yo creo que estamos en el marco global de un régimen neoliberal que en la Argentina ha tenido sus impactos. En la época de los gobiernos del 2003 y 2015 hubo algunas políticas de desvinculación del régimen neoliberal, pero otras permanecieron, como la ley 21.526 y las regulaciones de Basilea y después del 2012 hubo una modificación de la carta orgánica, que permitieron el direccionamiento del crédito mediante una cantidad de líneas que tuvieron éxito. Pero no hubo cambios en la ley de inversiones extranjeras; es la misma de la época de Menem. Entonces el sistema financiero no recuperó participación respecto del producto, nunca fue muy importante el sistema financiero en la Argentina. Jugó un rol con el Banco Industrial en la primera época del peronismo, tuvo un rol con las pymes en la década del 60 y eso estuvo muy motorizado por las cajas de crédito que después con la ley de Martínez de Hoz fueron desapareciendo.
El sistema financiero está muy centrado en los sectores tradicionales, ya que no hay políticas industriales que permanezcan por largos periodos. Hay una transformación del sistema financiero, la mitad del crédito está en créditos personales y ahí la banca extranjera presta mucho. Ese es un negocio que no tendría por qué tenerlo. La mitad del negocio está en la banca personal, pero aparte antes de la banca personal o la banca de las empresas, tenés que la mitad de los depósitos van a financiar el tesoro y el déficit cuasi fiscal con las letras para regular la política monetaria. Ahí hay un tema que se va a agravar, porque si al estado no le permiten emitir para atender las necesidades de endeudamiento para cubrir el déficit fiscal el volumen de esas letras va a estar en crecimiento. Quiere decir que con la permanencia de Basilea y con el respeto por el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional el sistema financiero tiene muchos escollos para poder ser el instrumento para una política de desarrollo.
¿Cuál sería la modificación sustancial de la ley 21.526? Y, sería la especialización de la banca, no la universalización donde todos hagan de todo, sino que haya regulaciones específicas para cada tipo de banca, en función de la naturaleza de sus objetivos y de los sectores a los cuales este dedicada.
FGC: ¿Se puede estar afuera de esos criterios?
GW: Desde el punto de vista jurídico, sí. Ahora eso podría traer consecuencias para conseguir crédito en el mercado voluntario. Yo no creo que la no pertenencia o la rebeldía institucional respecto a esos regímenes regulatorios bancarios vayan a traer problemas en términos de las líneas comerciales, quizás con alguno sí, pero el problema es que Argentina está endeudada. Entonces el sistema financiero debería tener una construcción de especialización y la banca pública no debería tener las mismas regulaciones que tiene la banca privada. La banca extranjera debería tener regulaciones diferentes a la que tiene la banca privada nacional. En otro momento estaba muy regulada la entrada de la banca extranjera. Tenían que cumplir con determinadas funciones específicas. Durante la época de la desregulación de Martínez de Hoz y después con la de Menem, porque la ley de entidades financieras se la debemos a la dictadura militar. Con la carta orgánica del BCRA del 2012 salimos parcialmente. La carta orgánica de los años ´90 tenía como única misión defender el valor de la moneda, o sea políticas antinflacionarias, esa era la misión del banco central. Hoy tiene cuatro misiones: defender el valor de la moneda, la estabilidad financiera, el aumento del nivel de empleo y llevar a cabo políticas de desarrollo.
Yo creo que efectivamente hace falta un cambio regulatorio en el banco central en Argentina, que implica hacer leyes, para hacer modificaciones en el un articulado fino de la carta orgánica y cambiar la ley de entidades financieras.
Hay una cuestión que parece importante, al decir hoy que hay que nacionalizar los depósitos parece que estas afuera de todo el mundo, ahora la tradición del peronismo fue la de nacionalizar los depósitos. Esto significa que te quedas con todo el dispositivo crediticio, los bancos captan por cuenta y orden del BCRA, se les paga por el servicio de captar, y no hay competencia por la tasa.
La otra es que el crédito queda desvinculado de los que captas, y entonces quien sea más apto para cumplir con los objetivos del crédito, que se marcaría por los redescuentos que te den, entonces ahí vos definís una política de redireccionamiento del crédito que sería: “tienes que hacer esto”.
Si la banca fuera declarada como servicio público, se podría adaptar un régimen de este tipo.
BFR: ¿Existe algún modelo en el mundo en la historia reciente o décadas más atrás que se haya implementado una relación entre banca, desarrollo y estado como vos describís?
Banca de fomento para el desarrollo en la historia argentina
GW: En el año 1973 en Argentina con Perón y Gelbard. En la época de del primer peronismo, este régimen de nacionalización de los depósitos es un régimen nacional, como el mate. ¿Cómo no lo vas a usar?
Hay esquemas intermedios, estuvo el proyecto de Heller que finalmente se frenó (durante los gobiernos del 2003 – 2015), para modificar la ley de entidades financieras, pero ahí lo que aparecían eran temas que tenían que ver fundamentalmente con regulaciones de tasas y orientación de préstamos, pero en el marco de banca universal.
Yo creo que hay que avanzar hacia un sistema de banca especializada, y que en ese marco la banca pública debe jugar un rol fundamental.
Después está el tema de banca comercial y banca de desarrollo. Para meternos con el Banco Nación, ¿qué sería el Banco Nación?
¿Es banca pública y además banca de desarrollo? O bien, ¿haría falta crear un banco de desarrollo? Son cuestiones que habría que definir. Argentina tiene una economía muy concentrada y la verdad que las empresas del poder económico cuando toman crédito en el sistema financiero determinan en gran medida las condiciones en que lo hacen.
Pero Argentina es un país con mucha fuga, con una fuga estructural. Las empresas tienen dinero afuera y cuando necesitan se autofinancian, además tienen acceso al crédito internacional donde también resuelven tomar, total cuando tienen que pagar les vendemos los dólares al tipo de cambio oficial. Básicamente lo que paso en los últimos años.
Fintech y negocio bancario
BFR: Te hago una pregunta más con respecto a lo que decís, que es muy interesante; los bancos asociados a directorios conservadores, más el papel que juega Basilea y hay poca tendencia para el lado de las pymes, las empresas de innovación. ¿Qué papel juegan las Fintech en esto? Te lo pregunto porque aparecen como ese nuevo modelo de negocios de banca digital que no se sabe bien a que regulaciones suscribe pero que tienen la tendencia de financiar a proyectos más chicos, más riesgosos, de innovación. Digamos ocupar ese espacio que la banca tradicional no tiende a ocupar. ¿Cómo ves lo que está ocurriendo?
GW: No me parece que la autorregulación financiera sea buena para una nación que pretende una política de desarrollo. Me parece que tendrían que estar bajo regulación del banco central. Lo vería distinto si tuviera que ver con autorregulación popular, caja de crédito cooperativa que tenga sentido regional, etc. Como criterio de regulación el BCRA debería tener la posibilidad de regular todo ese ámbito financiero, y por otro lado deberíamos hacernos la pregunta de porque existen esos espacios de autorregulación, ya que el sistema institucional tiene capacidad de préstamo por qué no los encara. De alguna manera, MODO surgió como una alternativa a Mercado Pago, que tal vez sea lo más importante como método de financiación fuera del sistema.
Además, Mercado Pago ya no es una empresita, sino que es una gran empresa. Entonces todo lo que sea financiero tiende a la concentración. Mercado Pago no es un negocio auto gestionado, es una oferta que mezcla el servicio con el financiamiento hacia el consumo personal y genera todo un ámbito de financiamiento fuera del mercado regulado. La verdad es que las comisiones y las tasas son muy altas, son excesivas, por eso llega a este nivel de crecimiento y de concentración. Yo creo que debería estar en la órbita de las regulaciones, todo lo que vaya por afuera de las regulaciones y este guiado por un sentido de lucro y no de autoservicio conlleva a finalmente al desgobierno. Se pierde la posibilidad de regular una tasa de interés, de controlar las comisiones que se cobran, de la solvencia y de la liquidez de estas empresas que deben ser reguladas. Lo que pasa en un sistema económico, es que lo que los neoliberales no quieren, es la planificación. Ellos pregonan que es totalitaria.
BFR: Es antagónica al mercado…
GW: Así es, es antagónica a la sociedad de mercado. Promueve la igualdad real. Si tenemos que dar igualdad absoluta sólo ante la ley, todo plan es antidemocrático, me parece que el plan lo que permite es que la voluntad ciudadana y no el mercado, defina el proyecto de nación, la estructura de distribución del ingreso, la estructura del crédito en una economía, eso define la posibilidad de tener un plan. Entonces el concepto de igualdad es más extenso que la simple igualdad frente a la ley. Que la economía se guíe por un plan, y donde los mercados pueden existir. Yo creo que no deben existir eternamente, los mercados que existan tienen que ser parte de la decisión de los gobiernos. Algunas otras cosas no deben existir como mercado de salud, eso no es una mercancía, es un derecho.
Pienso que la banca personal debería tener una regulación, a mí no me interesa que venga un banco privado extranjero y absorba el mercado de tarjetas de crédito y que estén todos estos planes de negocios y promociones. Es un mercado opaco, no se saben cuáles son los precios de las cosas. Te fijan el día que tienes que comprar, sino pagas de más y otras tarjetas tienen otros días. Si hay una guerra así es porque hay un negocio, donde la banca pública termina jugando ese mismo juego. La banca personal debería estar reservada para la banca pública y minorista. No digo prohibir, pero digo: “algo hay que hacer”.
Nosotros no hemos construido nada nuevo en términos de política económica (lo digo como integrante del FDT), se ha administrado la pandemia con algunos criterios buenos y otros malos, el corte del IFE fue una medida mala. Hay que ampliar el mercado interno, mediante un aumento de la demanda, ese aumento de la demanda se produce por un aumento en el consumo, el aumento de consumo implica un aumento salarial.
Sino no hay una recuperación de los salarios del nivel del 2015, porque no podemos tomar como punto de partida el deterioro de 2019 y pararnos desde ahí para avanzar.
Nosotros debemos pensar en 2015, para que no se consume la destrucción del macrismo. Tenemos que tomar como referencia los cambios que se hicieron durante los doce años de Néstor y Cristina que implicaron salir del modelo neoliberal. El cambio fundamental que tuvieron los gobiernos de Néstor y Cristina, y los gobiernos de la región en general que tuvieron políticas progresivas, no fue en tanto modelo de desarrollo, pero si hubo cambios en la captura de la renta con más traslado hacia los sectores populares. Eso cambia la demanda y si cambia la demanda cambian los tipos de bienes que se consumen favoreciendo determinado tipo de bienes que pueden ser producidos en el país. Eso te aumenta las importaciones, y te aumenta los problemas de restricción externa, y esos problemas se evitarían si a todo esto le agregas empresas públicas, que estén dedicadas a la sustitución de bienes más complejos para lo cual probablemente por el desarrollo tecnológico de la Argentina no lo puedan hacer solas.
Para esto tenes que invertir más en desarrollo y tecnología para que las empresas puedan en el futuro hacerlo con total autonomía. Mientras tanto vas a tener que hacer joint venture con empresas extranjeras que tengan la tecnología. Lo importante es que estas empresas tengan una ley de inversiones extranjeras y las que vengan sean las que vos queres y que aparte puedas lograr, si tenes un mercado más o menos importante, lograr transferencia de tecnología mientras vos vas desarrollando la propia. Eso genera una cantidad de cadenas de valor con la posibilidad de pequeñas y medianas empresas vinculadas a estas cadenas de valor. Por ejemplo, en la industria del petróleo hay dos asociaciones pymes vinculadas a la actividad, donde se debería tener una política especifica que implique tener créditos armados para estas empresas.
También en algunos sectores asumir algunas situaciones de mora, pero eso te va a hacer partícipe de otra estructura productiva.
Como dice Arturo Jauretche: “El que maneja el crédito maneja el desarrollo”, como citamos en nuestro trabajo Nº 37 del CEFID-AR.
Elecciones 2023 y la tensión de los modelos como dinámica política histórica
BFR: Es muy interesante lo que planteas y de hecho estas últimas semanas, quizás por la proximidad de las elecciones, está muy en discusión esta dinámica que existe en dos modelos de país, dos proyectos económicos. ¿Vos crees que parte de la recuperación del país o la consolidación de la recuperación tiene que ver con volver a una política de redistribución del ingreso que sea progresiva, de recuperación del mercado interno? Esto que vos planteabas mejorar el salario real, estimular el consumo, así se estimula la demanda de consumos intermedios. ¿Crees que ese es el camino? Porque lo que se ve del otro lado es que van derecho a una reforma laboral, es decir a empeorar los términos de consumo de la clase trabajadora y no a mejorarla.
GW: Yo creo que es por ahí, aparte está escrito eso. Creo que tiene que haber otra distribución del ingreso y que hay que ampliar la demanda, y la variable más dinámica es el consumo. No creo en la idea de una economía tirada por la demanda externa, por las exportaciones. Nosotros somos tomadores de precios internacionales, porque exportamos commodities, que se negocian con precios que se determinan en mercados externos, las cantidades que colocamos dependen de las necesidades del mercado internacional. Finalmente lidiamos con un sector interno que quiere más renta entonces discutimos por las retenciones. O como con el dólar soja, estamos sometidos a chantajes de determinados sectores de la producción ligada con este tipo de exportaciones.
Otro tema es la cuestión de una reforma tributaria que permita una equidad de largo plazo, cada impuesto discutido en sí mismo va a traer problemas y conflictos. Hay que discutir una reforma tributaria, y una concepción fiscal sobre cuanto déficit vamos a tener y como se va a financiar. A partir de ahí cuanto de los impuestos van a financiar ese déficit, y que pasa con cada impuesto, y dentro de cada impuesto, establecer las cuestiones que tienen peso. El tema fundamental es la progresividad, que paguen los más ricos, y que la contribución tenga un nivel que permita que la presión tributaria tenga un nivel acorde con las necesidades de sostener el gasto fiscal, es decir una política sin ajuste para el pueblo.
BFR: No crees que esto puedo abrir la caja de pandora, teniendo a Milei denunciando que hay 165 tipos de impuestos y la cuestión de la presión tributaria…
GW: Por un lado, firmaste con el fondo que no vas a tener déficit fiscal. Por otro lado, te ataste las manos para emitir y si no vas a tener déficit fiscal y no vas a emitir, tenes que recurrir a dos elementos: financiamiento con deuda interna o tienes que recaudar más o bajar más el gasto lo que es muy regresivo. A esto hay que darle consistencia, el programa del fondo exige aumento de impuestos. Entonces el problema no es solamente tributario, acá hay que denunciar el acuerdo con el fondo y hacer otra cosa. Pero no para no acordar nada sino para firmar algo que sea afrontable.
En cuanto al tema que plantee antes con respecto a la planificación de la economía y la necesidad de que intervenga el estado para desarrollar sectores, me parece que eso no se va a poder hacer en el marco del acuerdo con el FMI. Cuando vayas a refinanciar, porque no podes cumplir, te van a pedir que hagas reformas estructurales para poder cumplir en el futuro. Quiere decir que habrá que pensar una estrategia de largo plazo y establecer otra relación con el fondo. Y aparte en esa estrategia va a hacer falta inversión extranjera hay que recuperar la idea de tercera posición que tenía Perón, él la tenía en un mundo bipolar. Pero ahora no estamos más en esa situación, pero hay potencias, entonces hay que tener una tercera posición. Los Estados Unidos a partir del enganche con el FMI, va a estar permanentemente presionando por participar en todos los negocios importantes que se hagan acá. Esta el 5G por ejemplo, ¿con quién nos vamos a incorporar? ¿Va a ser un tema de licitación abierta?, ¿va a ser en función que nos convenga económicamente?, ¿vamos a tener en cuenta la cuestión geopolítica? Creo que hay mucha presión norteamericana para que las políticas de este tipo, la inversión de largo plazo, sean jugadas en el marco del alineamiento, aprovechando las consecuencias de la deuda que nos metió Macri.
El régimen económico de la dictadura nunca fue revertido en su totalidad. Después vino Menem con las privatizaciones, paso Macri con la deuda. Es algo que te dejo enganchado del punto de vista financiero en donde desde afuera van a querer influir en tus alianzas económico-comerciales en el futuro. No es lo que más conviene quedar atados a empresas que están ligados al ministerio de defensa estadounidense, al Pentágono, al Departamento de Estado. El desarrollo en I+D se hicieron en esos ámbitos, no en el privado. Hay un libro interesante de Mazzucato sobre el tema, “El estado emprendedor”.
La relación Latinoamérica y EEUU: El futuro de la región
BFR: En esto coincido con vos respecto de la situación norteamericana y Argentina y que estamos en un atolladero. Comerciamos con China, pero tenemos el peso de la deuda. Se está viendo que la política de Estados Unidos para con Latinoamérica es intensamente hegemonista, entonces coincido con vos que el futuro nuestro se ve complicado. La gran pregunta es: ¿cómo vamos a encarar este escenario, donde la superpotencia está en apuros?
GW: yo creo que hay que recuperar, la autonomía de decisión, ahora después vienen las palabras “correlación de fuerzas”, “el posibilismo es una monarquía conceptual de la política y empieza a aparecer un marco de acción que te deja dentro de un régimen neoliberal. Lula ganó en Brasil, él no es el agente de la transformación de las grandes estructuras económicas, pero si un tipo muy ocupado en la redistribución del ingreso, tiene como eje que había que convertir a Brasil en un gran actor de la política internacional. Y siempre tuvo la idea de romper con Estados Unidos, su idea era que Brasil construya cada vez más autonomía, por eso entró en los BRICS. Por eso fue un actor de la política mundial y latinoamericana. Brasil se convirtió en un actor muy importante de la economía internacional, fue quien impulso el consejo latinoamericano de defensa para tener una política de cooperación de las fuerzas armadas de la región, autonomizándose de las políticas comunes con los Estados Unidos. Todo eso con Bolsonaro se vino para atrás. Ahora en ese marco de comportamiento de Brasil, veo que Lula arregla con sectores de la economía brasileña y que seguro va a otorgar cosas, pero que va a construir su sustento social con la mejora de las condiciones de vida de la gente y que por otro lado no va a renunciar a las políticas de autonomía en el marco internacional. El discurso de Lula, leído con posterioridad a su ascenso, hay que mirarlo con mucha atención. Yo creo que en Argentina es indispensable la candidatura de Cristina Fernández y que tenemos que ganar. Primero, no hay ninguna posibilidad de construir una referencia tan clara, porque por más que tenga una imagen negativa alta, nadie puede sacar los votos que saca ella. No hay nadie que compita con ella. Y que Cristina seguramente para ganar va a tener que construir una alianza, bastante amplia.
Hay que construir un frente para ganar y una conducción política que hegemonice ese frente con posibilidades de resolver las disputas internas en favor de las líneas más radicales de ese frente. Para aplicar un programa de transformación democrática que sustituya al régimen neoliberal.
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